흑설탕기사당

- "유교의 가부장 제도"가 아니라, "조선시대의 문화"가 가정의 일에서 여성의 파워를 인정한다는 것이지만, "유교의 가부장 제도"는 말 그대로 남성의 권위화를 의미하는 겁니다.

- 9급 공채에서 여자가 60%이고 초등학교 교사에서 여성비율이 높다라는 사실은,
여성이 경제적으로 우월하다는 것이 아니라, 그렇게 낮은 경제적 지위에 속하는 일자리에 여성들이 몰리고 있다는 것을 말합니다. 위의 자리는 상대적으로 보수가 적으나, 안정적이고 시험을 통해서 비교적 공정하게 뽑히는 자리이기 때문에 여성이 많지요. 요새 워낙 양질의 일자리가 많아지니 이것도 좋아보이지만 기본적으로는 경제적으로 대우가 좋은 일자리는 아닙니다.

9급공채가 관리직이 된다구요? 5급 이상의 여성 비율은 5%가 안됩니다. 결국 여성의 대부분은 말단 직원에서 머무르고 만다는 결과지요. 그리고 이것은 그나마 공공기관이니 가능한 수치고 사기업에서 관리직 여성의 비율은 더 안좋지요.

- 교육열은 여자만의 문제가 아닙니다. 출산율이 여자만의 문제가 아니듯이. 기러기 아빠의 대부분이 여자의 독단적인 결정만으로 이루어진다면 우리나라 남자들이 병신이라는 인증이 되겠지요.

- 아랍수준은 분명 아닙니다만, 그렇다고 해서 OECD가입국들과 비교할만한 수준은 아닙니다.

- 닉네임을 바꾸셨군요.

1. 글쎄요. 유교의 가부장과 조선의 가부장을 굳이 그렇게 나눌 필요가 있을까요? 애초에 유교사상 자체가 집안일은 신경 안쓴다는 것이고 맹모삼천지교에서처럼 어머니의 역할을 중시하고 있는데 이는 필연적으로 어머니의 막강파워를 인정한다고 볼 수도 있습니다. 중국에서의 유교적 가부장에서도 엄마파워는 막강하지 않나요?

2. 9급 공채와 초등학교 교사가 그렇게 낮은 경제적 지위인가요? 후배한테 듣기론 요즘 9급 공채나 초등학교 선생은 대기업 저리가라라고 하던데요? 특히 초등학교 선생님이면 의사, 판사 남편이 선호하지 않나요? 초등학교 선생인 제 사촌 여동생도 의사 신랑이랑 결혼하는 걸 보니 님의 말은 별로 와닿지가 않는군요.

3. 5급 관리직은 9급이나 7급에서 5급으로 진급하거나 아니면 5급 시험을 보고서 되는 거 아닌가요? 예전엔 9급에서 시작해서 5급 되는 경우도 많았곘지만 지금은 아무래도 인사적체가 심하다보니 그러기가 힘이 드는 면은 있겠죠. 하지만 그런만큼 더더욱 과거의 9급-->5급 진급과 지금의 9급-->5급을 단순비교할 수는 없다고 봅니다. 한국의 특수한 과거상황을 고려해야겠죠. 7,80년대에서 비롯된 결과와 지금의 결과들을 한데 뭉뜽그려서 비교하면 당연히 서구보다 월등히 낮은 수치가 나올 수 밖에 없지 않습니까?

4. 대한민국이 OECD가입국과 비교할 만한 게 도대체 뭐가 있던가요? ㅋㅋㅋㅋ 남자들도 OECD랑 비교해보면 별로 좋은 수준은 아닐걸요? 만약 OECD국가 중 군시설 열악도 조사해보면 한국은 아마 열악한 환경 1등 나올지도.... 음, 이건 아마 아랍국가랑 비교해도 더 심할 것 같군요... 사실 저는 OECD 가입 자체가 허파에 바람 잔뜩 들어간 어느 영감님 작품이라고 생각하기 때문에 OECD 순위는 별 의미가 없다고 생각합니다...

5. 네, 얼마전에 바꿨습니다.

1. 한국의 가부장제는 여성의 파워를 인정하는 것이 아니라, 모든 결정권을 남자가 쥐고 여자는 안에서 집안일 하는것을 의미합니다. 여성의 상속권이 인정되지 않은 것은 조선 중기때부터입니다만 그때부터 유교식 사회가 시작되었다고 볼 수 없지요. 한국식 가부장제가 자리잡았던 것이지. 그리고 그것은 지금까지 이어지고 있습니다. 전통적인 한국의 가정에서 여성의 의견을 존중한다는 것은 환타지에 가깝죠.

2. 9급 공무원의 월급은 매우 낮은 수준이지요. 월 120만원의 월급은 웬만한 중소기업 말단보다 작습니다. 그런 경제적 지위를 남성이 누린다면 안좋은 편에 속하지만, 여성에게는 9급 공무원은 최고의 자리입니다. 왜냐면, 사회적으로 그정도의 경제적 지위를 안정적으로 누리게 해주는 일자리가 없기 때문이지요. 게다가 여자가 적당히 안정적으로 벌어오면서 내조를 하기 바라는 배우자에게는 최고의 일자리니까요.
단적으로, 여자 초등교사는 의사/판검사 급과 결혼합니다만, 남자 초등교사가 의사/판검사 여자와 결혼하기란 불가능에 가깝습니다. 남자에게 욕심날만큼 좋은 일자리가 아니라는 겁니다.

3. 5급 관리직은 경우에 따라 다르지만 7급이나 5급 공채를 통해 들어온 사람이 되는 경우가 대부분입니다. 9급 말단에서 5급 관리직까지 올라가는 경우는 매우 특수한 케이스이지요. 그리고 그와중에서 여자는 대부분 걸러졌죠. 그게 저 5%라는 비율로 나타나는 것이고.

4. OECD와 비교할만한 것은, 국민소득이 있지요. "남자만의 삶"이란게 뭘 말씀하시는지 모르겠지만 경제적 삶의 질은 OECD내에서 비교하는게 맞습니다.
아무리 김영삼이 샴페인을 일찍 터뜨렸다고 치지만, 우리나라는 OECD가입국입니다. 우리나라 여성의 삶이 북아프리카 이슬람 국가보다는 낫겠지만 그게 위안이 될 시기는 진작에 지났죠.

1. 한국의 가부장제가 여성의 파워를 인정하지 않는다는 말씀엔 동의하기가 어렵군요. 상속권 같은 문제야 제사라든지 하는 여러 제반의 상황과 관련이 있겠습니다만, 어쨌든 유교적 가부장제든 한국적 가부장제든 여성, 특히 여성이 안방마님의 됐을때의 파워는 막강하다고 봅니다. 곳간열쇠는 대개 누구 소유였는지를 봐야 하지 않겠습니까? 결국 제가 링크건 가모장 사회에서 보여지는 엄마들의 막강파워는 지금 이시대에 갑자기 나타난 것이 아니라 이미 조선시대때부터 존재해왔던 겁니다. 박정희와 육영수 여사가 결혼한 일화도 살펴보면 육여사의 아버지는 박정희를 탐탁치 않게 생각했지만 육여사의 어머니가 거의 절대적으로 좌지우지하여 결혼을 성사시켰죠.

"임자, 나는 키도 조그맣고 얼굴도 새까만 그 박정희란 청년이 마음에 안든단 말이오."
"아, 당신은 남자 인물 보고 사람을 보시오? 내가 보니 전도유망한 청년이니 가만히 있으시오. 그리고 남자가 얼굴 잘생기면 뭐하오? 바람이나 피지."
"에잉. 임자가 알아서 하시구려~"

이런 모습은 이미 조선시대때부터 있어왔고 지금에 들어서 왜곡된 남녀평등으로 인해 유독 부각되고 있는 것에 불과합니다. 이래도 한국식 가부장제에선 여자에게 파워가 없다고 하시면 그냥 어리둥절할 뿐입니다.

2. 공무원이 단순히 월급만 보는 건 아니지 않나요? 제가 알기론 월급 외에도 다른 유리한 요소들이 많다고 알고 있습니다. 또한 안정성과 복지혜택도 남다들테구요. 사회적 지위 또한 공무원이라고 하면 거의 대기업에 준하다고 알고 있습니다. 이에 대해 가장 정확히 알 수 있는 건 결혼정보업체겠죠. 결혼정보업체에 등록을 해본 제 친구에 의하면 판검사가 1순위라면 요즘엔 대기업보다 공무원 남편을 더 쳐준다고 하더군요.

남녀간에 9급, 초등교사에 있어서 사회적 지위의 차이가 있기는 하겠지만 어쨌든 님이 말씀하시는 것처럼 낮은 위치라고 볼 수는 없다고 봅니다.

3. 글쎄요. 6,7,80년대에도 9급에서 5급으로 승진하는 비율이 어떠했는지... 여러 요소들을 다 고려해봐야 한다고 봅니다. 어쨌거나 6,7,80년대라는 특수한 과거상황에서 비롯된 결과와 현대의 결과를 일률적으로 합산하는 것은 잘못된 것입니다. 과거에 0%였던 것이 현대에 개선되어 100%라고 하더라도 둘의 평균을 내보면 50%밖에 안됩니다. 만약 님의 논리대로 결과적인 수치를 맞추려고만 한다면 남자는 하나도 진급을 하지 말아야 된다는 논리가 나올 수 밖에 없죠.

4. 우리나라 여성의 삶이 북아프리카 이슬람 국가보다는 낫겠지만 그게 위안이 될 시기는 진작에 지났습니다만, 그렇다고 북유럽, 서유럽, 미국 등등과 비교할 시기도 시기상조가 아닐까 합니다. 더군다나 한반도라는 세계에서 알아주는 화약고로서 안보, 국방, 경제, 정치 등등 모든 것이 복잡한 국가라면 더더욱 그렇지 않겠습니까? 더군다나 동양 국가 중에 이 정도 되는 건 대단한 거 아니겠습니까? 비교할 대상은 아니겠지만 그래도 가끔은 염산테러, 히잡, 명예살인까지도 당하는 이슬람 여자를 보면서 살아야 하지 않겠어요? 사람이 너무 위만 바라보면 한도 끝도 없습니다. 한국여자들이 하도 재벌2세 드라마만 보고 상류층 드라마만 봐서 눈만 높아진 모양인데 가끔은 현실로도 돌아와 주시고 밑에도 바라보면서 살았으면 합니다.

1. "조선시대 전통적 가부장제"에서 곳간의 열쇠를 여성이 쥐는 것은, 그러한 세세한 일을 하찮게 봤기 때문이지요. 실제로 그러한 일이 중요해지는 조선말기와 일제시대에서도 경제권을 여성이 쥐지는 않았지요. 살림이야 여성이 했겠지만 그것이 경제적 권력을 의미하지는 않지요.

그리고 위에 열거한 일화는 그냥 일화일뿐, 그당시 남녀의 권력 상황을 보여주는 예시가 되지 못합니다. 반대의 예시 : 삼종지도를 여자에게 강요한 남자의 예를 수십수백개나 들 수 있는데요.

2. 9급 공무원은 경제적으로 낮은 지위가 맞습니다. 돈을 적게 받으니까요. 사회가 아무리 변해도 돈을 적게 주는 직업이 경제적으로 높은 지위가 되는 날은 없습니다.
오직 안정성이 좋은 직업이고, 요새는 그것때문에 뜨고 있지만 본질적으로 비정상적인 일입니다.

경제적인 여자의 차별을 들려면은 정규직 여성의 비율, 같은 노동에 임금비율, 고소득자의 남녀비율로 접근하는 것이 맞는 말입니다.(그 자료가 위에 있죠) 그리고 그런면에서 아직 우리나라의 경제적 남녀평등은 멀었습니다.


3. 무슨논리인지 모르겠군요. 60년대에 들어왔던 70년대에 들어왔던간에 5급 관리직의 여자 비율은 5%입니다. 다른 분야도 그렇지요. 시간이 가면서 그 비율이 높아지기는 하겠지만, 염려대로 50%가 되기에는 아직 멀었습니다. 당장, 5급 공무원 여자 합격 비율이 30%이거든요. 당장 현재의 비율을 봐야지 "20년후에는 달라질지 모르니 평등한거다"라고 말하는건 누구에게도 안먹힙니다.


4. 미국에서 인종차별때문에 직장에서 짤려 괴로워하는 흑인에게 "남아공에 가면 훨씬 더 심하니까 참아"라고 말하면 씨알이나 먹힐까요. 당장 70년대 월급을 주면서 "방글라데시보다 많이 주니까 참아라"라는 말에 누가 그냥 넘어갈까요.
우리나라 여성들을 전부 이슬람으로 개종시켜 교육을 시키지 않는 이상, 이쯤에서 참으라는 말은 안먹힙니다. 원래 불평등에 대한 개선 요구는 그것이 평등해질때까지 멈추지 않는 법입니다. 그리고 우리나라에서 남녀가 평등한 세상이 되려면은 한참 멀었습니다.

1. 곳간열쇠는 조선말기와 일제시대때도 여자가 쥐었던 걸로 알고 있습니다. 또한 살림을 여성이 한다는 것 자체가 이미 어느정도의 경제적 권력을 의미하는 것이라고 봐야합니다. 물론 그 돈을 여자 마음대로 다 쓰는 걸 허용하는 건 아니지만(그런 건 지금 시대에도 있을 수 없음을 감안한다면) 결과적으로 굉장한 경제적 권력을 가지고 있다는 건 맞다고 봐야겠죠. 이러한 전통이 그대로 내려와 지금도 남편 월급봉투 통째로 들고가는 근거가 되기도 합니다. 드라마 보면 남편 월급봉투를 시어머니로부터 뺏어오네 마네 아웅다웅 하는 모습이 비록 코믹하게 그려지고는 있지만 어쨌든 예나 지금이나 엄청난 경제적 권력이라고 볼 수 있습니다.

그리고 저러한 일화가 일회성이 아니라 상당히 한국가정에서 보편적으로 볼 수 있는 일화라는 것을 이해못하신다니 좀 난감하군요...

그리고 삼종지도를 강요한 수백개의 예 중 하나라도 있었으면 좋겠군요. 그리고 삼종지도는 한국식 가부장제가 아니라 유교식 가부장제 아닌가요?

삼종지도 三從之道
품사 : 명사

예전에, 여자가 따라야 할 세 가지 도리를 이르던 말. 어려서는 아버지를, 결혼해서는 남편을, 남편이 죽은 후에는 자식을 따라야 하였다. 《예기》의 의례(儀禮) <상복전(喪服傳)>에 나오는 말이다.

http://krdic.daum.net/dickr/contents.do?offset=A020303500&query1=A020303500#A020303500

유교적 가부장제와 한국적 가부장제를 구분하다가 또 갑자기 그것을 뭉뚱그려 설명하시니 좀 어리둥절하군요.

2. 저는 단순히 경제적으로 낮은 지위라고 안했습니다. 사회적인 지위라고 했죠. 그리고 제가 지금 보험회사 친구에게 알아보니 9급 공무원도 경제적 지위가 낮은 편은 아니라고 하더군요. 또한 안정성을 고려했을시 장기적으로 보면 분명 대기업보다 더 낫다고 합니다. 안정성이란 것 자체가 사실상 경제적인 것과도 연관이 있는 것이니만큼 그것을 고려해야 겠죠.

경제적인 지위와 월급의 상관관계가 어떤지는 모르겠습니다만, (경제적 지위가 아닌)사회적 지위는 단순히 월급으로만 판가름나는 것은 아니라고 봅니다. 참고로 의사들도 인턴시절엔 돈 거의 못받고 일하죠? 장래성, 안정성 등등이 고려된 것이겠죠? 공무원도 그렇게 보시면 될 것 같습니다. 9급 공무원의 경제적 지위도 결코 낮은 건 아니라고 봅니다. 결혼정보회사만큼 정확한 곳이 어딨겠습니까?^^ 결혼정보회사에서 공무원을 대기업보다 더 쳐준다고 하면 뭐 끝난거죠....

<경제적인 여자의 차별을 들려면은 정규직 여성의 비율, 같은 노동에 임금비율, 고소득자의 남녀비율로 접근하는 것이 맞는 말입니다.(그 자료가 위에 있죠) 그리고 그런면에서 아직 우리나라의 경제적 남녀평등은 멀었습니다.>

--> 이것도 꼭 그렇지는 않죠. 대한민국처럼 남편 월급봉투 통째로 들고가고 아무 거리낌없이 남편에게 기러기아빠를 강요하는 사회환경까지 고려를 해야 하지 않을까요?

3.. 간단한 것을 이해 못하신다니 어리둥절하네요. 님 말씀대로 60년대, 70년대에도 당연히 5%였겠죠. 그렇다면 지금 남녀평등이 달성되어 50%가 관리직이 된다고 가정해봤자 누적통계까지 합산하면 기껏해야 26,7%에서 왔다리갔다리 하지 않겠습니까? 이런 수치를 내밀면 당연히 국제사회에서 피를 보겠죠? 다시 예를 들면, 옆집 갑돌이는 여태까지 꾸준히 평균 90점이었습니다. 근데 저는 여태까지 평균점수가 30점이었는데 어느날부터 분발하여 성적이 좋아져서 어느순간부터 옆집 갑돌이와 비슷한 90점이 나왔다고 봅시다. 근데 여전히 엄마는 여태까지 30점 맞던 점수까지 다 합산해서 (90점+30점)/2해서 평균 60점 밖에 안된다고 닦달을 하면 되겠습니까 안되겠습니까?


4. 남아공에 가면 훨씬 심하니까 참으라는 말이 통용될 수 없듯이, 미국은, 서양은 이러저러하니까 불평불만 가득해서 미국, 서양식으로 요구만 하라는 말도 통용될 수 없을 것입니다.

이건 마치 아빠, 엄마한테 연봉 1억짜리 아빠 둔 이웃집 갑돌이는 좋은 장난감에 값비싼 옷과 음식을 누리니까 나도 똑같이 해달라고 떼만 쓰는 꼴이 아니겠습니까? 한국여자들이 어려서부터 가족, 국가에 대한 의무, 책임에 대한 어떤 강요를 받지 않고 자유롭게 자라서 공동체 존속을 위한 어떤 책임감, 의무감 등등이 없고 애국심도 눈꼽만큼도 없다는 것은 잘 알지만 그것도 어느 정도 해야 되는 게 아닐까 합니다.

같은 논의를 반복하시고 특수한 케이스만을 들어서 주장하고 계시군요.
근거로 드신 예들 모두, 왈가왈부 할 필요없는 특수한 경우일뿐입니다.

더이상 논의의 의미가 없군요.